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赵晓力访谈两篇(给大一新生)

2010年10月12日 发表评论 阅读评论

1、与赵晓力谈法学课程、考试、读书

2、学会阅读与思考——访赵晓力老师


与赵晓力谈法学课程、考试、读书

谈课程

–“刚来就问我四年以后的事情,这让我感到很惊诧,与我们那时很不一样。”

–“大学就是一个研究高深学问的地方。北大现在不就是要建成世界一流大学么,怎么能削足适履。”

记:您的授课方式,尤其是给本科生上课的时候,显得比较特殊,请问是如何考虑的?跟自己的研究有什么关系么?

赵:我开始时也愿意在课堂上讲自己的研究,但后来发现并不适合,因为听者未必像研究者那样对这些感兴趣。我现在已经很少讲自己的东西了,除了讲法律社会学时,涉及我现在做的网络与法律的题目,还会讲一些。(至于给本科生开课的所谓特殊方式,)北大的法学原理是一门新的课程,讲什么完全由老师自己决定,那他当然会讲一些自己擅长的东西。我以前讲法学原理的时候也曾把它当作法学导论,讲一些宏观的法律基础知识,如法系、中国法律制度、社会热点问题、还有《消费者权益保障法》这样学了就可以用的法律。但后来觉得这样讲用处不大,因为这些东西学生在以后也都能够学到,比如法系之类的东西上民法的时候肯定会涉及。我也曾让学生去买教材,但是一个学期下来发现这东西学生不会看,我自己备课时也不看,那岂不是让大家买了无用的东西,很不合适。

我当然知道,每个人刚上大学时都非常焦虑地在想知道这四年到底能够做些什么。有个在办公室时间来找我的一年级新生向我咨询,大学四年之后她应该干什么,是考研还是出国还是当律师。刚来就问四年以后的事情,这让我感到很惊诧,好象来这个地方只是为了尽快离开。这与我们上大学那时不一样。我们那个时候只知道自己是来上大学的。上大学本身就是对辛苦考大学的补偿。好象直到大四大家才不情愿地考虑毕业找工作的问题。在这位同学辛辛苦苦的人生规划里头,不管是考研还是出国还是做律师,无论哪个都不用太读书的,对吧,读书不在她大学四年的计划之内。我们在大学是读过书的,我知道读书的好处,所以我不想教给他们那些很快就会学到、或者必将能够知道的东西。课堂本来就是很宝贵的,我想告诉他们一些我认为比较好的东西。所以大概是你们那届我开始安排学生读一些书吧。(按:指02级大一时法学原理课上安排的五个文本,《1984》、《审判》、《局外人》、《云》、《苏格拉底的申辩》。)我会选一些小说。但那不是“法律与文学“课。法律与文学是一个学术课题,要讨论法律解释文学解释之类的问题,那是搞这个的学者关心的,并不是我们每个人感兴趣的。我觉得读这些书有意思的就是它的内容,而不是一定要符合什么学术课题。

记:最近开设一些阅读托克维尔和韦伯的课程,与您现在的研究有关么?或者说是不是现在在搞一些政治哲学的东西?

赵:如果你一定要从学术课目上说托克维尔是个政治哲学家、读他的书是为了学习政治哲学也无不可。但实际上这些课程的设计与法学原理读五本书思路是一样的。无非是难度要大很多,得花更多的精力来读。并不是说我这学期在做托克维尔研究或者下个学期在做韦伯研究。虽然你可能会发现这些课程在安排顺序上确实有一个线索在里面。这是我本人读书的线索。不过我绝不是要求学生一定要跟着我这个顺序从头到尾读下来。

记:访问哈佛的经历和Mansfield对您在教学授课方面有什么影响?

赵:不光是Mansfield。我去哈佛主要是听课。北大目前在学习哈佛的核心课程,相当于我们的通选课。我上的Mansfield的“民主与不平等“就是这样一个核心课程,读三本书:《理想国》、《利维坦》、《民主在美国》。读大书(great books)哈佛并不是最典型。最典型的是芝加哥大学,还有一些很小的没有研究生院的学院。看他们本科四年的课表,都是读这些大书。他们读欧几里德的几何原本去学习几何,读牛顿的原著学习物理。本科生的教育到底应该是所谓general education,即通识教育,还是liberaleducation,即自由教育或者博雅教育?北大目前大概理解到general education这层。我自己也教过通选课,我发现基本上与哈佛是背道而驰的。在哈佛核心课程是怎么开的呢?只有系里最优秀的课程才能成为全校的核心课程。我们这边,比如说我的课程为什么会成为通选课呢?是因为我这个课法学院没有学生选。

记:您开的选修课每次选的人数都不多,您觉不觉得与要求比较严格有关?

赵:我的要求肯定没有哈佛严格。

记:但是这里的学生显然和哈佛不同。

赵:那没有办法。大学本来就是一个研究高深学问的地方。北大现在不就是要建设世界一流大学,怎么能削足适履。

记:您对人数少介意么?

赵:这没有什么。上课总要占用一个教室,如果人数非常少那么就很不合算。这种考虑非常正当。我不会因为没人选就怨恨学生怨恨学校,这是很变态的想法(笑)。像刚才提到的哈佛Mansfield开的“民主与不平等“是一个比较受欢迎的核心课程,选的人有三四十人,那是因为题目很吸引人。民主与不平等是美国社会最深刻的问题。如果题目改成“理想国“的话恐怕就没有那么多人愿意去选。学生上这个课也不一定是对经典感兴趣,而可能是对现实问题感兴趣,种族啊,性别啊。不是说你读了这些经典就要变得古色古香。这些书之所以是一些大书,在于不是当时的人读完就完了,现在,并且将来的人还是要读,这才叫大书。

谈考试-

-“有很多学生不相信考试还是一种和教师进行交流的方式。他们恐怕认为考试就是考试。”

–“大学里的考试应该讲究分配正义。“

记:您的试题也比较特别,还有印象么?

赵:考试是非常有趣的。实际上我认为最好的与学生交流的方式就是考试。

记:您说的这种交流,是指在考试的时候看看学生的真实想法么?

赵:问题就在这里。但有些学生显然不原意冒这个险,而宁愿猜想老师想的是什么。当然在这种情况下也可以有交流,起码可以看看学生在瞎猜什么。不过看着那么多人在试卷上堆砌那些你在课堂上说过、但自己都已忘掉的只言片语还是太乏味了,让人厌倦。

记:您说觉得有一次考试的一道题目最有趣,是那道“如果让你选择,你希望生活在谁的世界里,温斯顿(《1984》)、K(《审判》)、还是默尔索(《局外人》)“么?

赵:对,是这道。关于这个题,我可以给你一些统计材料。我发现大部分留学生都愿意做K,我猜测可能是因为他们觉得K的生活对他们而言比较熟悉吧。而对于中国大陆的同学,恐怕这些文本里最莫名其妙的就是卡夫卡的这篇小说,大量大陆的同学还是选择了默尔索。当然,选择默尔索本身并不意味着什么,关键在于选择的理由,有些理由显示了非常高的理解能力,有些理由则暴露了心灵中惊人的荒芜与贫乏。有些理由可以看出是他是在努力猜想我的标准答案。实际上我反复强调这些并没有什么标准答案。一方面我们讨厌像高考那样要求标准答案,一方面我们又都在猜这样的标准答案。所以这本身也是件很讨厌的事情。我设计了两次考试,看了很厚的卷子。但是恐怕在交流的意义上它并不成功。有很多学生不相信考试还是一种和教师进行交流的方式。他们恐怕认为考试就是拿一个分数。但是我们在大学里还有什么交流方式?固定的办公室时间是一个方式,但来的人很少。一方面学生会抱怨没有交流的机会,另一方面在考试时他们会去猜你的想法而不是愿意去交流。我知道学生会去想,“我倒是愿意说我自己的想法,和你交流,但是我拿不到分数怎么办?“这当然只不过是我们在日常生活中经常要作出的抉择之一。你去猜老师的想法,但是失去了和他交流的一次机会。当然有人会认为对他来说更重要的是去拿到这个分数,就像律师一定要胜诉一样。

记:但是也有这样的同学,他们抱怨自己说了真实想法,但是分数却非常低。

赵:那当然。考试显然不同于忏悔。

记:您在考试中的评分曾引起比较大的争议,对这个怎么看

赵:我阅卷的时候,先把所有的试卷看一遍,选出最优秀的一份,给他100分,其他人参照这个学生依次评分。这就是所谓相对评价。你所说的争议是指很多不及格。这很正常。我见过你们高考的成绩,有考900分的,也有考200多分的。(记:您觉得这个是可以类比的么?)为什么不可以?你原先考200分,在这儿上了一个学期考25分,不是很正常么?都是最高分的大约25%。如果一个学期后你和最高分之间的差距不存在了,那么北大法学院的教育也太神奇了吧。(记:但即使分数原先接近的学生在您这里考出来的差距也很大啊。)这也毫不奇怪。考的东西不一样。大学是研究高深学问的地方。大学里的分数应该讲究分配正义。我以前也做过大多数老师做过的并且大多数同学期望老师做的事情,就是把高分拉低,把不及格拉及格。现在我觉得这是非常不正义的。为了对付“分数通货膨胀“,哈佛大学的Mansfield教授发明了一种双轨制分数,一个是和其他老师给分持平的官方分数,一个是他给学生本人知道真实分数,好让他了解他自己的真实水平。我们这里除了“分数通胀“之外,还存在着对好学生的“分数紧缩“问题,就是不愿意给好学生100分。非把那些最好的学生的分数压低一个档次,以符合学校的那个所谓正态分布的要求。这是很奇怪的,因为法学院的学生招进来的时候分数本来就不是什么正态分布。我觉得这会给学生一种错误的信息。差的学生会认为经过一个学期或者四年我终于可以和别人一样而不再只是别人的25%。而非常好的学生则会发现原来我跟别人的差别并不很大。那我就去做和别人一样的事情而不去做我最适合做的事情。这实际上是一个不正义的事情。(记:这是不是和托克维尔说的民主时代夷平差异有关呢)对,就是这么个问题。

记:我们在ytht上看到留学国外法学院的人有这样的说法,认为一个法学院的老师对留学生的关照程度可以反映这个法学院的水平,您应该也注意到这篇文章了吧?

赵:(文章看了,)他说的那个地方我不太清楚。但我访问哈佛法学院时旁听了两个学期的课,没感觉到留学生在那里受到了什么特别的“关照“。事实上你不能假定别人就需要照顾,何况对有些人来说这是一种智力上的侮辱。当然,对于留学生来说语言肯定是一个问题。也有留学生提出开卷考试时看母语的东西,如果提出的话我当然会考虑。遗憾的是,许多人还是习惯在考试之后来找我。

记:这就是所谓“考试后作弊“的问题……

赵:我们法学院的作弊情况是北大里面最严重的,北大教务部的网页上有明确的记录。我可以坦白,以往我对学生作业作弊也没有送官究办。但这给我个人造成了非常大的道德困扰。如果你要让我说说作弊这个事情有什么社会原因,我是搞法律社会学的,可以比任何人给出的都多,对不对(笑),但是有什么用呢?这根本不是做研究的问题,而纯粹就是一个道德选择问题,就是你这个大学、这个法学院、你这个人自己对自己有一个什么道德标准的问题。阿里斯托芬的《云》里(按:《云》是古希腊喜剧,讲农民为学赖帐父子双双到哲人开的思想所学艺,虽然成功赖帐,但儿子却也学会打老子的道理,最后农民愤怒之下烧了哲人的思想所),思想所招了学生进来,教给他不正义的言辞,最后怎么样呢?学生把思想所烧掉了。你种下不正义,就收获不正义,我们毕业生中的贪官污吏、黑律师、黑法官已经很多了。作弊和容忍作弊就是这样一件自毁长城的事情。

谈读书–

“读书有什么用?这个问题的悖谬就在于,当你没有读书的时候,你永远都无法知道读书有没有用。”

–“大学是研究高深学问的地方。这里的人们无论在道德上还是在知识上,都应该永不停息地去追求卓越。”

记:有没有对您的思想影响比较大的书?

赵:这不好一本本地说。不过我认为上大学最大的好处就是可以自由地读书。我从小地方来,见过的书最多的地方无非是县城里的新华书店。但是到大学,你发现其中最突出的就是图书馆–有生以来头一次见到有那么多的书同时放在一个地方,而且它们都不一样,还都是被读过的。我去过的图书馆最好的地方就是哈佛大学。我印象里只有一本我想看的书在那儿没有找到。他那里的藏书有一千多万,是咱们这里没法比的。当然这说到底还是一个钱的问题。他们确实有钱,而且确实舍得买书。

钱穆在香港办新亚书院的时候有个原则,筹到的钱第一买书建图书馆,第二是有关学生的各种设施,第三才是教师的办公室之类。我不知道北大的钱是怎么花的,反正图书馆肯定不是第一位。我今天强调的最核心的问题就是读书。在我的非常顽固的概念里,大学是教书育人的地方,而学生上大学就是来读书的。其实这并不需要过多地论证。你毕业之后去工作,然后有了家庭。然后你工作很忙,家里的事也很忙。我在给一年级上课时说过,你们中间有人可能一生中只有在这个课堂上才会完整地读上一本书。我讲这个话的依据是我的同学里就有这样的人,他们四年里没有完整地读过一本书–教材除外。我有个女同学已经做妈妈了,说如果她上大学的时候读过茨威格的一本书,她也许就会选择另外的生活。

当然接下来的问题就是:读书有什么用?这个问题恐怕是你根本无法解决的。这个问题的悖谬就在于,在你没有读书的时候,你永远都无法知道读书有没有用。我们没办法先得到这个问题的答案然后再去权衡。你现在可能面临这样的问题:就这些时间,是去读书呢,还是去打工,或者去学英语呢?我想我们做老师的顶多是站在这里,作为一种活生生的例子来证明而已。同样的,你也可以在那些律师那里得到另外一种例证。当然我们那个时候能见到的做律师的例证是我们的刑法老师,那是一个十分可怜的形象,所以我们就不觉得做律师有什么好。(笑)我希望的是,我现在开的这些课上,给你们讲这些书,然后我这个人站在这里,也许至少被你们当中的有些人认为还是有点学问的。这样就有见贤思齐的可能性。

至于我在课上让你们读的书,可能确实对你们考研出国做律师没有什么直接的帮助,但也许你读了这些东西的话,你们去考研出国做律师的时候会更加坚定,或者更加怀疑。关于读书的方法,一个人读还是几个人一起读,差别是非常大的。我觉得本科时还是自己瞎读比较好,这与在本科和在研究生时读书性质不同有关。读一篇缠绵的爱情小说,显然是自己读比较好,对不对?但是读韦伯这样非常枯燥的,读不下去时,大家一起读比较好。我觉得北大比我的母校南京大学更好的地方,就在于能够找到一起读书的人。在研究生时我和强世功、郑戈还有邓正来有一个读书小组,当时读了最长时间的是韦伯。读书小组确实是非常有效的。很难想象像福柯、韦伯的书你一个人读能有什么效果。你根本不懂他在说什么,尽管你把所有的单词都查了出来标记在那里。你不能去问韦伯,他已经死了。你只能去问别人,你觉得他说的是什么意思?我们与社会学系的李猛一起读德勒兹的《福柯》时就有体会。我记得有一个阶段他去了香港三个月,那三个月我们剩下的人就感到很艰难。因为从知识储备和思想能力上面,我们都比不了他。他去了三个月,我们剩下的人碰到看不懂的时候就只有面面相觑。

所以我又想起分数紧缩的问题。我猜想你们虽然平时都生活在一起,但是你们在知识储备和思想能力上的差别从来都没有得到准确地评价。唯一的一个评价就是所谓的分数,而这个分数你们知道老师是怎么给出来的,对不对?(笑)我今天都告诉你们了。如果大学没有知识上的快乐的话那么乐趣就减少了一多半。比如读韦伯,十年前我觉得非常苦恼,但是现在我可以看懂而且还能教它。这就有一个非常大的自我肯定在里面:你原先看不懂的现在能看懂,说明你比原来更聪明了。如果你没有这种经历的话,你无法知道你有没有进步。这种自我肯定是非常重要的。实际上在你们上大学之前这种自我肯定是存在的,但是上大学以后突然就没有了,尤其是文科。这很奇怪。在理工科还不一样,大家知道谁是牛人。一个高中里还有牛人,到了大学反而没有牛人,大家都一样了,这个恐怕就是托克维尔非常担心的那件事。但是托克维尔和阿兰·布鲁姆都说过,民主社会之所以能够维持下去恰恰是有一些不民主的东西在支撑着它,大学就是这样一个东西。大学是研究高深学问的地方。这里的人们无论在道德上还是在知识上,都应该永不停息地去追求卓越。但是我们发现在现在的大学里,在文科,在法学院,道德上的自甘堕落和知识上的自甘平庸反而有成为主流的趋势。当然这些都是我自己的非常反动的、非常“政治不正确“的观点了。

学会阅读与思考——访赵晓力老师

赵晓力老师是学生眼中极具个性的老师,因为他渊博的学识,冷峻的作风,直言不讳的性格和对学生的严格要求。

4月的一个午后,记者与赵晓力老师进行了2个小时的交流。

记者(以下简称记):您当初高考报考志愿的时候是怎么选择法律这个专业的?是出于对法学的喜好吗?

赵晓力(以下简称赵):这个未必是。你们学习法律的时候,法律已经很热了,你们都知道法律是干什么的。89年我们上大学的时候,中学里学过相应课程的你是知道的,比如说,你知道物理系是干什么的,化学系是干什么的,中文系是干什么的——当然这里面有误解。许多文学青年认为中文系是作家班,进来之后才发现中文系不是培养作家而是研究作家和作品的,不免沮丧。我至今还记得当年南大中文系老生帖在树上的迎新标语:“黔无驴,有好事者车船载以入,至则无可用,放之山下”。

法律是中学里没有的课程。政治课上学过一点点《治安管理处罚条例》,但那是针对“坏学生”的,能考上大学的都不是坏学生,是不是?我的印象中,我们南大89全班五十多个人,上大学前不知道法律是干什么的占大多数。许多人第一志愿报的是中文、国际贸易之类,第一志愿没有录上才到了法律系。

我的第一志愿报的就是法律。我可能比其他人了解得多一点,当时《光明日报》有一个的系列访谈,访谈的对象是八十年代知识界的人物。通过这个访谈,我大概明白了大学里各个学科是干什么的。

我报志愿的时候,采用的是排除法。我当时大概知道别的学科需要什么。比如说学经济的话,数学要好一些,我的数学并不是最好的;学哲学的话,必须是天才,我不是天才。我对法律有些模模糊糊的了解,好像还知道点大陆法系和英美法系的区别,因此就选择了法律系。

记:您当时选择法律时,想过毕业以后的出路吗?

赵:没有。我相信当时99%的学生上大学的时候都不会去考虑毕业以后的事情。当时是国家包分配的。工作不是你考虑的事情,是国家考虑的事情。当时也没有你们现在体会到的专业之间的这么森严的壁垒,学法律也未必要干法律,上了法律系也并不意味着你所有的时间都要学法律。86年才通过《民法通则》,而且当时人们还在对中国经济改革需要民法还是经济法激烈争论,也没有现在这么多繁琐的民法课,唯一在智力上有点吸引力的是刑法,它有个犯罪构成的理论。我记得是92年邓小平南巡讲话法律才热起来,市场经济就是法制经济嘛。

记:能不能谈谈您的大学生活?
赵:我们的大学生活比你们要轻松得多,没有这么多的部门法要学,因此就有时间接触其他人文社会科学学科。89年到92年的知识界万马齐喑,但80年代的积累还在,图书馆的开架阅览区,有许多被翻得破破烂烂的书,出于好奇你也会翻翻看。我记得有一本萨特的《存在主义是一种人道主义》,几乎每一句话下面都被用不同颜色的笔重重划上了道道。当然那时候的书也没有现在这样多,开架阅览区也不过十几个、二十几个书架,让你觉得这些书你是可以读得完的。我在大学毕业前读完了《读书》的所有过刊。小说的期刊也是来一本读一本。反正无聊的时间居多。无聊才读书嘛。

记:您认为您当时是一个勤奋的学生吗?

赵:那当然不是了。我只得过一次奖学金。大学第一个学期得过一个三等奖学金,其他都没有了。我们那时候有个偏见,认为拿奖学金是女生的事。只有女生才会在考试前一天晚上点个蜡烛,躲在蚊帐里用功,两个小时后再叫醒另一个。我们不干那个事。

但现在想起来,我可以说,我在南京大学度过了最美好的四年。春暖花开时节大家会结伴去中山陵、梅花山、灵谷寺、玄武湖、莫愁湖、燕子矶游玩,梅雨季节睡觉的睡觉,打牌的打牌,上课的上课,实在无聊就去图书馆翻翻书。

记:后来您为什么选择读研究生?

赵:考研究生,其实跟你们现在一样,无非是推迟就业,还想在学校呆下去。

我们毕业时,工作已经不是全部由国家分配了,会有一些人自己去找工作了。92年南巡讲话将大家从梦中惊醒,校园里一夜之间摆开了无数小摊——这是大家当时对市场经济的理解。物理系有个宿舍用学校的电维修电器挣钱,学校老查,现在他们在窗口打出了支持南巡讲话的标语,学校也不敢管了。我们毕业的时候已经有招聘会,双向选择,我写了一份简历,复印10份,没有发完就回来了。当时也没有那么多人去做律师;司法改革还没开始,法院也没有意识要到大学里要人。当时出去工作的同学也不是都做自己的专业,做什么的都有,有一对为了爱情到了一家工厂。苏南的同学大多回到了家乡,苏北的一些留在南京,其他各省大都回到各省。当时考研究生的人也很少,我记得当时我们班50多个人里面就只有4个考研,两个考上,两个没考上。

记:当时考研究生的成本大吗?

赵:不会比高考难。我考研究生前还到北大来了一趟,准备考沈宗灵老师的研究生,我当时还上了他的一堂课。我忘了上没上过政治考研的辅导班。其他的专业课,有一门西方法律思想史,南大法律系没有这个课,我是自己看的。

我们考研究生跟现在不一样,压力很小,不像现在要像对待高考一样去对待。考上了就去,考不上就算了,没有什么大不了的,竞争也并不激烈。

记:您读了研究生之后,与本科相比有什么不同么?

赵:我们上研究生时,社会科学已经大规模开始进入中国。其中最强劲的是经济学。北大的中国经济研究中心是在94年成立的,他们在3天时间里,举办了 14个讲座,我的感觉是刷新了一代学术。在经济中心成立的第二个学期,据说有一门《资本论》的课上,一个学生也没有;给两个青年老师排了课,结果他们都没有来上,一打听才知道是出国读学位了。

那时候海外中国研究开始也传播进来,黄宗智两本经济史的书引起了很大的关注。莫言读了马尔克斯的《百年孤独》说,“TMD小说也能这么写”,当时这种“海外中国学”给人的感觉就是“原来中国也能这么研究”。研究生期间我主要对经济学和社会理论下过一些工夫。

记:您当时一起搞了个读书会是吧?

赵:在北大读研究生的时候我们身边已经有了一批志同道合的朋友。北大通过自己这块金字招牌的确网罗了一批有着同样兴趣的人。法学院、社会学系、哲学系、中文系、历史系,大家都有一些专业之外的书要读。

读书会是为了解决这个问题:有些书你一个人读,怎么读也读不懂。没办法就只好大家凑在一起读。刚开始时,是一个人去读,然后给大家讲。后来发现,每个人的看法不一样,你读完觉得讲的是这个,我觉得讲的是那个,没有一致意见。吵来吵去,就只好大家一起逐字逐句去抠。读书会的规矩是来者不拒,往者不追。很多人来了又走了,名字现在都不记得了。

记:您的博士是跟着苏力读吗?

赵:不是。这个很多人都搞错了。那时候苏力还不是博导。搞错的原因可能跟我给他写的那个序言有关系。那时候苏力常常下课后饭也不吃,跑到我们宿舍,非要跟你谈学问。不光如此,在法学楼里,他碰见你也是谈个没完。我总觉得那个法学楼不是个谈学问的地方,会让人侧目而视,认为你有毛病,所以经常觉得很不好意思。

另外一个有这个毛病的就是李猛,吴增定说,李猛经常在食堂里排队买饭的时候旁若无人地跟他讨论什么学术,声音大得满饭堂的人都听得见,他就只好唯唯诺诺,说你说得对。(笑)

记:读博的时候没有考虑过其他的事吗,比如说出去找工作?

赵:你要知道我们当时读完博士后要出去找一份教职的话,虽不像现在这么难,但也已经有点难了。当时我也也找过工作,我还找过清华,就是那个二十一世纪研究院,公管学院的前身。之所以记得这个地方,是因为这个地方比较好,拒绝我也给我回了一封信,说他们那儿要研究宏观问题,我的研究太微观。后来北大法学院搞了个公开面试,我印象中是唯一的一次,我参加了,后来就留下来。

记:您觉得北大清华有什么差别吗?

赵:北大非常好的是它有一个非常好的图书馆。北大有另外一个很好的地方,就是它有一个非常好的reputation。大家都冲着那个牌子去。因此全中国最好的老师、最好的学生都在里面。当然全中国最差的老师、最差的学生也在里面。想想我在北大批的卷子,最低分给过8分,你相信吗?这卷子里根本就没写几个字。

清华是一个工业社会,纪律社会,清华非常的理性化;北大是一个农业社会。做学生在北大最好,像让?雅克就是把爱弥尔带到乡下去教育,农业社会无组织无纪律,没人管你。在那儿工作的话就有一些不好,也是因为没人管你。但是自由还是有的。后来有人要把北大也改革成一个公司的样子,自由剥夺了,同时还不管你的生老病死,我就觉得北大没什么好呆的了。

记:您在北大给过最低分8分,但在清华为什么没有这种情况呢,是清华的学生好,还是您的风格变了?

赵:不客气的说,是清华的学生比较平庸一些。清华最差的学生比北大最差的学生要好,但清华最好的学生比北大最好的学生要差。作为一个老师的话,当然希望到了清华以后,清华最好的学生要比北大最好的学生还要好。当然好学生不是教出来的,但你可以算在自己账上。

记:那您觉得这个不同是入大学以后的不同,还是在入学前就有的不同?赵:我觉得大概跟学校有一些关系。这个学校是一个工业社会,所以把每个人都当作螺丝钉去看待。每个人有每个人的位置,像你们今天就是被派来的,你们可能也没想过这个事值不值得干。但是你在做这个事之前,要先想一想,你自己是否适合做这个事情。清华毕业的学生比较乖巧,用人单位会比较喜欢。但是你是不是一辈子就想做一个被人使唤的人?如果你愿意的话,当然也完全可以。如果以后这个国家的政策指定者全是北大的学生,政策执行者全是清华的学生,那也没有什么不好。

记:那您眼中的优秀的学生应该是什么样子的?

赵:优秀学生的一个标志就是可以跟你平等地讨论问题。

记:就像苏力当年跟您的讨论一样?

赵:对。我们当然也毫不客气的跟他讨论。我给他写一个序言,在北大那个氛围里,没人觉得有什么了不起的。

记:能跟您一起讨论不仅是一种勇气吧,而是一种能力。

赵:那当然,跟任何人讨论都是这样。你们没当过老师,你上几次课之后,你扫一眼,几十个人的一个教室里,谁在跟着你平等地思考问题,一下子就能看出来。

记:您觉得到了清华之后跟您以前的生活有什么改变吗?

赵:从教书这个角度来讲的话,任何老师都要因材施教,要顺着材料的纹路来做。比如说,我在北大给一年级第一学期的新生开课,一学期读五篇文本,《1984》、《审判》、《局外人》、《云》、《苏格拉底的申辩》,觉得莫名其妙的学生也不会乍翅,你爱听不听,这就是北大的开课自由、听课自由。在清华大概不能这样,学生会告到系里去,说我好不容易考上了法学院,你给我开中文系的课干嘛,而且你跟学校说不清楚。

记:最后,想请您谈谈您对我们同学的希望。

赵:清华学生的做事能力很强,行胜于言嘛。我跟王晨光老师带着学生下去搞法律援助,哇,订票啦,联系啦,安排这个,安排那个,学生分工明确、井井有条,你扛着个脑袋跟着学生走就是了。在北大,我跟着苏力老师搞调研,管账啦报票啦都是我的事,但一到讨论问题,清华学生明显比不上北大学生,首先知识面就很窄,除了课本上的东西,你们读的闲书太少了。

法学不像工科,工科是不怎么需要念书,他们做做题、做做实验就行了,工科的主要原理100年前就已经形成了,你不需要发现热力学第二定律,你只要把那个内燃机怎么尽最大的效率给它设计出来就行了。但社会科学不一样,中国社会发生了这么大的变化,没有什么万古不变的热力学第二定律指导你。事实上中国社会的热力学定律还需要我们去发现。

但是我们清华现在的学生似乎就没有为思考而读书的习惯。我侧面打听过,你们说的读书就是指读教材。大部分人对知识没有兴趣,只是对成绩有兴趣。当然北大的大部分人也是这样,但北大一个班上,总有那么一两个是例外。我常说,孔夫子有个百分之二点四定律,就是弟子三千,贤人七十二。如果六十个人中一个都没有,那就比较令人沮丧。清华学生做事能力很强,如果再形成好学深思、明辨审问的风气,那就能成为中国最好的学生。

中国现在仍然处于一个“千年未有之大变局”的时代里,仍然需要清华、北大为民族的崛起培养未来各方面的领袖:文化、道德、科技、政治、经济等等。中国知识分子自古都有以天下为己任、当仁不让与人的传统,我希望在你们身上看到这样的传统薪传火继下去。

附赵晓力老师简介:

教育背景:南京大学法律系法学学士,北京大学法学硕士,北京大学法学博士

工作经历:
1997年7月-2004年9月,北京大学法学院,讲师
2004年9月-至今,清华大学法学院,讲师,副教授

清华大学法学院团委 张元智 刘颖姣 卢婧婧

http://academic.law.tsinghua.edu.cn/homepage/index.php?option=com_content&view=article&id=77:2010-03-09-15-45-23&catid=40:jiaoxuejingyi&Itemid=65

http://www.ideobook.com/297/zhaoxiaoli-interview/

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